SABETAY

	Sign In Sign-Up

"Ülkemi Boğan İlişkiler Ağının İçindeki herşeye Karşıyım"
"İsmail Cem'in Cumhurbaşkanlığı Önledim''
Tekelistan kitabının birinci ve hemen arkasından genişletilmiş ikinci baskısıyla Türkiye'de önemli bir gündem oluşturan yazar Yalçın Küçük ile, çalışmaları ve ülkenin temel sorunları üzerine görüştük.Tekelistan gibi hacimli bir kitap çalış-masının arkasından, yeni kitaplar hazırlamakla meşgul olan Küçük, bazı kitapları-nın da baskıya hazır olduğu müjdesini verdi. Kafasını meşgul eden konularda daha iyi bilgilenebilmek için ne lazımsa yapıyor; sözgelimi Sabataizm üzerine çalıştığı için, İbranice öğrenmeye başladığını aktarmayı önemli buluyoruz. Ülkemizin içinde bulunduğu "sorunlu" dönemde, insanların ve kurumların inanılmaz bir bezginlik ve dolayısıyla tembellik içinde bulunduğu gözlenirken, Yalçın Küçük'ün herkesten daha genç bir zihin ve azimle çalışmalarına devam etmesini tekrar vurgulamak gerekli.Genel olarak basınla arası iyi olmayan, kolay kolay ilişki kurmayan Yalçın Küçük hoca, Anadolu Gençlik dergisinin söyleşi talebini, gençlik dergisi olması ve böyle bir dergiyi gençlerin çıkarması nedeni ile kabul etti.Genel olarak Tekelistan kitabı ve özel olarak da Sabataizm üzerine yapılan bu söyleşinin sonunda Yalçın Küçük'ün çözüm önerisini de aktarma şansını bulduk. Öneri, beğenilir beğenilmez... burası hiç önemli değil.Sizi, şaşırtıcı olmayı daima beceren çünkü araştırmaya devam eden, kendisi de bulduklarıyla şaşıran araştırmacı, yazar ve düşünür Yalçın Küçük'le yaptığımız söyleşiyle başbaşa bırakıyoruz.

- Sayın Küçük, isimbilim nasıl çıktı ortaya? Bir tesadüf müydü bu pencereyi açan?..

- Şimdi, aslında ben bu işlere girmek istemiyor(d)um. Ama size bütün açıklığıyla söyleyeyim. Bir kez bilim, isimbilim... bunlar beni ilgilendiriyor, ama bu konuyla ilgilenmemin nedeni, doğru veya yanlış şu değerlendirmeyi yapmamdan kaynaklandı; "Süleyman Bey'den sonra Amerika Birleşik Devletleri'nin Cumhurbaşkanı adayı İsmail Cem'dir. Onun Cumhurbaşkanı olması ülkemiz için hayırsız olacaktır."Bu değerlendirmeyi yaptığım zaman ise, çok da çaresiz bir durumdaydım, cezaevindeydim. Bu durumu, ancak, İsmail Cem'in Sabataist olduğunu ortaya çıkararak önleyebilirdim. Ve bana göre, başka nedenleri de vardır. Ama sonuçta Cumhurbaşkanı olması önlenmiştir. Önlenmesi de iyi olmuştur. Amerika Birleşik Devletleri'nin adayının bu olduğunu bugün biliyoruz, ama o sırada benim için bu durum sezgiseldi. Ama bir kez Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri Bakanı Madeline Albright, "İsmail, gelecek sefer Cumhurbaşkanı olursun. Seni Cumhurbaşkanı görmek istiyoruz" demiştir, çok samimi olarak. Ayrıca, göstermelik de olsa, Bülent Ecevit, Cem'i tatmin etmek için Cumhurbaşkanı adayları arasına soktu. Demek ki benim sezgisel olarak yapmış olduğum tespit zamanla da doğrulandı. Ve ben bunu önlemeye çalıştım, önlendi. Bundan sonra da zaten çok çeşitli nedenlerle bu isimbilim araştırmalarımı geliştirmeye çalıştım, çalıştıkça da bir ağ ortaya çıktı.

- Büyük yankısı oldu ama... Üstelik sadece soldan değil, belki oradan fazla sağda...
- İsimbilim'le ne yaptım önemli olarak? Çok garip aslında, çünkü ben tarihçi değilim. Tarihçilik çok onurlu bir yerdir, benimkisi boşluk doldurma. Ancak, tarihçiliğin önemli araçlarından bir tanesi bu isimbilim.Hiç kimse kullanmamış bana kadar. Türkiye'de onomastik isimbiliminden bahseden tek bilim adamı, bir tarihçi yok. Oraya doğru geleceğiz. Osmanlı tarihinde de isimbilime bakacağım. Neden Anadolu Selçuklu'daki bütün prens isimleri Keykubat, Keyhüsrev'dir de çok az incelenen beyliklerdekiler Yakup, İshak, İbrahim'dir... Hiç kimse merak etmemiş. Eğer bilim yapacaksak buna bakmamız lâzım. Germiyan Beyliği, Menteşe Beyliği prenslerinin çoğunun adı böyle, bunlara da bakacağım, burada bitmiyor... Burada da görüyo-rsunuz ki, bilime güveniniz artıyor. Neden artıyor? İnanılmaz birşey; evvelâ, güvenden önce, sadece isimbilimden gitmiyorum. Bunların davranış kalıplarını okuya okuya davranış kalıplarını çıkardım. Nasıl çıkartırsınız; bilimsel olarak? İsimbilim açısından "er-man" kullanırlar.

Bu bir davranış kalıbıdır. Bundan sonra, bunlar Müslümanlarla evlenmezler. Bilimde bu şöyle olur; alır bir yasa çıkarırsınız, sonra uygularsınız. Örneğin Kemal Derviş... Annesi Alman... Demek ki babası Müslümanla evlenmemiş. Kendisinin birinci karısının Sabataist olduğu her halinden belli. İkincisi ise bir Rus ya da Polonyalı... Slav... Polonyalı ise Yahudi olma ihtimali çok kuvvetli. Çünkü Sabetay Sevi'nin kurallarına göre en kötüsü bir Müslümanla evlenmek. O, dinsizlik anlamına geliyor, kirleniyorlar.Sonra, lâyık olmadıkları yerlere gelmeleri. Şimdi bu adamcağızla ilgili yazdım, çünkü bu benim hem Planlama'da, hem üniversitede mesleğim. Princeton'da, şurada burada doktora yapanları biz çok biliyoruz. Bu adamın onca senede bir tek çalışması yok. Şimdi hakkında neler yazılıyor. Bizim önümüze çok geldi bunlar, bu tür insanlar... Ha, Dünya Bankası'nda da yükselir, ama Dünya Bankası Başkan Yardımcısı değil...

- Öyle yapıyorlar... Şimdi, bilimde bir kural getirirsiniz, ondan sonra getirdiğiniz kural, yasa eğer bilimse, sizin kendi gözünüzü açar. Nasıl açar? İşte bakın gazetelere. Bende şimdi şu oluştu; şu gördüğümüz medya, bir adamın ölüsünü veya dirisini çok tutuyorsa, bir hipotez olarak, "acaba Sabataist mi?" diyorum... Laboratuardaki bir bilim adamı gibi bakıyorum. Ne bulacağım?Ve buluyorsun. Annesinin adı Suzan. Kardeşinin adı Serdar... Bu da böyle zaten... Diplere de girmek istemiyorum. Ve bu tip davranışlar önümüzü çok açtı.

- Bu çalışmalarınızla ilgili olarak eleştiriler, antisemitik suçlamaları oldu mu?

- Şimdi benim yaptığım şu; ben Tekelistan kitabımın arkasında yazılı olan, Taha Kıvanç'ın da söylediği gibi antisemitik açıdan almıyorum. Ancak, benim yazdıklarımın iyiniyetle ya da kötü niyetle antisemitik olarak suçlanması da politiktir, çünkü benim öyle bir sorunum yok. Ortaya çıkan bir durum ve henüz daha çok küçük bir kısmını ortaya çıkarttığım bir ilişkiler ağı var ki, bu çok ürkütücüdür. Ben hiç kimsenin Sabataist ya da Yahudi olduğuna bakmıyorum. Ancak ülkemi boğan bir ilişkiler ağındaysa bakıyorum.

Meselâ Mustafa Denizli'nin Sabataist olup olmadığı beni hiç ilgilendirmiyor. Futbola bir yakınlığım olmamakla birlikte, Fatih Terim'e göre Mustafa Denizli'ye büyük sempati duyuyorum. Ancak Fener-bahçe Kulübü bir İsrail propaganda alanı haline geldiği zaman ben bu işe bakıyorum. Sabataizmini ancak o zaman çıkartıyorum, durum bu... İster sağda ister solda olsun; rantiye mi, değil mi; midesi, kafası ve kalbiyle bu topluma bağlı mı, değil mi? Buna bakıyorum.

- Tabiî, Yahudî dönmelerle, daha doğrusu Yahudiliğini saklayanlarla Müslüman görünüp de Yahudi olanlarla Sabataistleri birbirinden ayırmamız lâzım.

Çünkü onlar derhal Yahudiliğe kabul ediliyorlar, ama Sabataistlerin durumu daha tartışmalıdır. Fakat son zamanlarda, belki burada tartışmamamız gereken, İsrail'de bir başka gelişmeler var. Bunlardan bir tanesi, bugün İsrail'de 1 milyona yakın Rusyalı var ve bunların çoğu da Yahudi değil ve Yahudi de olmak istemiyor. İsrail'in çok fazla toprak elde etmiş olması, oradaki nüfus sorununu getiriyor. Dolayısıyla Yahudi anadan doğmayanların da Yahudi toplumuna kazanıldırılmasını, dolayısı ile Yahudileşmelerine daha sempatiyle bakılmasını kolaylaştırıyor. Çünkü bu Rus olgusu herşeyi alt üst ediyor.Sabataistlerle Museviler arasında bir çatışma olduğundan söz edemeyiz. Şimdi burada, Ilgaz Zorlu'nun verdiği bir örnek var. Bütün Sabataistler Yahudi olmak istemiyorlar, hatta Yahudileri de sevmiyorlar.

Ancak, İsmail CemBülent Tanla, Çiller örnekleri, benim ortaya çıkarttığım basındaki, bürokrasideki, dışişleri bakanlığındaki örnekler şunu gösteriyor ki, Sabataist kimliğini ön plana çıkartmak, artık Türkiye'de yükselmenin yollarından bir tanesi. Dolayısıyla Sabataistlerin İsrail'le yakınlaşmalarını görüyoruz. Ancak, din açısından ve bunlarda en önemli olarak Kuzu Bayramı ve benzeri ayinler dolayısıyla, İsrail, yani Yahudî din otoriteleri, bunları hem Yahudî saymıyor, hem de Yahudiliğe kabul etmiyorlar.

-Türkiye'de Sabataistlerin durumunu genel olarak nasıl açıklayabiliriz? Kökenleri çok eski, ancak işaret ettiğiniz ilişkiler ağı o kadar eski mi?

- Türk siyasi tarihine; hem yakın tarihe, hem de geçmiş tarihe bu gözle de bakıyorum şimdi. O bakımdan çok yararlı oldu. Bazı hipotezler var, henüz çok ham, onları konuşmak istemiyorum şimdilik. Türkiyeli Sabataist ve Türkiyeli Yahudî, hatta dünyanın pek çok yerindeki Yahudî, 1967 yılına kadar bulundukları topraklara büyük sadakat gösterdiler. Anahtar bir tarih 1967 yılı, Nasır'ın yenilmesi. 1973'teki İsrail'in galibiyetiyle biten savaştan sonra ise, Amerika'daki, o zamana kadar Arapları gözetmeye çalışan Yahudilerin tavrı bile değişti.Türkiye'deki Sabataistler de hızlı bir şekilde sadakati reddetmeye başladılar. Solun içinde de çoktu. Ben şimdi solcu bazı arkadaşlara söylüyorum, partinize bakın diye... Solu boşaltmaya başladılar.

En fazla Sabataist kadrolaşmayı Ecevit, 1974'te yaptı. Onun ötesinde, Cumhuriyet tarihinin, İsmet Paşa'nın, Menderes-Bayar döneminin bu açıdan incelenmesini bir kenara bırakacak olursak, Türk idaresine en fazla Sabataist'in yerleştirilmesinin ve ön plana çıkartılmasının 1974 Ecevit Hükümeti'yle başladığını tespit ediyoruz. Çok tipiktir, o zaman CHP'ye çok uzak bir fıkra yazarı olan İsmail Cem'in TRT gibi stratejik bir yere getirilmesi... Ki, Tekelistan kitabının yeni baskısında çok ilginç bölümler var konuyla ilgili. TRT gibi yere de, devletin gizli servisleriyle çok yakın ilişkide olmayanlar getirilemiyor. Ben o zamana kadar İsmail Cem'in devletin gizli servisleriyle bir ilgisi olduğunu hiç düşünmüyorum, düşünmem de. Hâlâ da düşünmüyorum... Ama Bülent Ecevit'in onu oraya getirmesi için ne fedakârlıklar yaptığını düşünüyorum...

Şimdi görebildiğim, ne açıklık veriyor bana? Devlet idaresinin stratejik yerlerine Sabataist montajında, Ecevit'in o zaman yanında olan Deniz Baykal ve Turan Güneş çok stratejik bir rol oynadılar. 1974'e geldiğimizde büyük bir toplama yapabiliyoruz; İsmail Cem'in TRT gibi son derece stratejik bir yere getirilmesi, Haber Dairesi'ne Mehmet Barlas'ın getirilmesi gibi... Barlas'ın Sabataist olup olmadığını bilmiyoruz, ama eşinin durumu çok açık. Öyle görünüyor ki, şu anda Türk politikasında çok ciddi bir İsrail ağırlığı var. Ben şu anda Türk politikacılarının durumunu TKP simetriği olarak ifade ediyorum. TKP simetriğinden kastım şu; TKP'nin son kâtib-i umumisi Haydar Kutlu (Nabi Yağcı) çok açık olarak söyledi TKP'yi kapattıktan sonra; "Biz araştırma yapmazdık. Sovyetler Birliği'nin büyük enstitüleri vardı. Onların daha iyi araştırma yaptığını düşünürdük. Şimdi, Türk işverenlerinde ve Türk siyasi partilerinde, tersinden bu TKP'nin durumunu görüyoruz. TKP nasıl, "Bütün doğruları, güzellikleri Sovyetler Birliği bilir. Bizim doğruları, güzellikleri araştırmamıza ne gerek var?" diyorsa, şimdi Türkiye iş çevrelerinin, TÜSİAD'ın ve Türk politik çevrelerinin de aynı TKP'nin durumuna düştüğünü görüyorum: Hiç düşünmüyorlar...Washington'da ve çoğunda Yahudilerin başında olduğu kuruluşların düşüncelerini, formüllerini olduğu gibi söylüyorlar. Öyle bir noktaya geldik ki, artık Türk politikasında en önemli söylenmeyen strateji buna dayanıyor: "Yahudi ağırlığını, Yahudi köşelerini tuttun mu, tutmadın mı?..."

- Türk siyaseti üzerindeki bu İsrail etkisinin Sabataizm'le doğrudan ilgisi var o zaman...

- İktidar partisi DSP'nin bu konudaki içiçeliğini söylemeye gerek yok. Üzerinde durmalı; kaç tane milletvekili var, kaç tane Sabataist bakan var? Ben burada saymayacağım, ama birden fazla olduğunu biliyorum en azından. Tabiî MHP bile bunu bir akıllılık zannetti. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde oturdu Şevket Bülent Yahnici aracılığıyla Yahudilerle Sabatayistler'le. Ama herhalde organik bir bağa girmedi. Bilgimiz yok bu konuda.Şimdi bu açıklamalarla çok açık olarak ortaya çıkıyor, 1993 yılında DYP'deki Genel Başkan ve dolayısıyla Başbakan değişikliği. Tansu Çiller'in getirilmesi... İşte isimbilim örneği olarak Özer ismi; yardımcı demek, yardım yapan.

Öbürlerini de, Çiller'i de buldum. Ama şu kadarını söyleyeyim ki, orada da daha fazla. Süleyman Bey İslâm'ı savundu. Bu isimbilim yoluyla bulduklarım teyit edildi. Ben onu bunu bilemem, ama hiçbir kalifikasyonu olmayan Uğur Bayar, kardeşi Mehmet Ali Bayar, Demirel'in danışmanıydı. Ve o kadar ilginç bir mekanizma çalışıyor ki, bundan iki ay kadar önce Derviş yeniden itibar kazandığı anda, "yeniden bir parti" dediler. Çok ilginç, Mehmet Ali Bayar'ın adını verdiler. Şimdi de parti mi kuracaksın; Sabataist alacaksın!Şimdi görebildiğim, Deniz Baykal, bütün değerlendirmesini, bir Aydın Doğan'la iyi ilişkiye, ki dört kişi almış Parti Meclisi'ne Aydın Doğan'ın maaşlısı, inanılmaz bir şey... Bir de Sabataist olarak ısrarla bir yerde tuttuğu insanlara bağlıyor. Garip bir şekilde örgüt de bir tek onu çiziyor. Başkaları da var ama Ilgaz Zorlu'nun yayınlarına baktığımıza göre, Bülent Tanla öyle görünüyor. Bütün o ilişkilerin ağına ısrarla getiriyor. Şimdi çok ilginç bir durum ortaya çıkıyor; bu kadar bilimsel açıklık çok şaşırtıcı.

- Kimi yerlerin görmezden gelme çabalarına karşın bir çok çevrede kitabınız ve çalışmalarınızdan bahsediliyor ama...

- Şimdi abartmamak lâzım ama, çok şaşırtıcı bir durumla karşılaşıyoruz. Nedir o şaşırtıcı durum? İşte, 3-4 gün önce Türk-Ermeni Barıştırma Komitesi kuruldu. Şimdi bu komitenin kurulması, adı üstünde barışmak, iyidir. Herkes herkesle barışmalı... Ancak burada şaşırtıcı olan bir nokta var. Bu Barıştırma Komitesi'nin başını çekenler, uzun müddet Türk dış politikasını yöneten insanlar. İlter Türkmen, Müsteşar Özdem Sanberk... Peki o zaman niye olmadı? Hep bunun karşıtını söylediler. İlter Bey, Kıbrıs konusunda da en şahin Hariciye Müsteşarı ve Dışişleri Bakanı'ydı. Kıbrıs konusunu çözecekdiyse, askerî dönemde bakandı. Ha şimdi, bir de o haber çok ilginç, hem bu komisyon kurulmuş, hem de Eli Visel "Çok iyi oldu" demiş... Eli Visel ne oluyor?.. Niye o söylüyor?.. Anlatmak istediğim şu; artık bazıları şunu söyleme, öyle bir küstahlık noktasına, korkusuzluğuna geldi ki... Yahudi bağlantısını açıkça gösteriyor-lar. Eli Visel önemli bir Amerikalı Yahudi. Kürtler'i sever...Benim açtığım yol o kadar açıklayıcı ki, Dışişleri Bakanı'yken, Dışişleri Müsteşarı'yken şu görevdeyken bunların karşısına çıkıyorsun...Bugün kimsenin farketmediği bir nokta, İsrail'in en büyük Rus diasporası haline geldiği... Bu Türkiye-Ermenistan Barıştırma Komitesi öyle iki üç tane eski bürokratın kafasından çıkacak veya İsmail Cem hariciyesinden çıkacak bir iş değil. Şu kadarını söyleyeyim doğrudan doğruya Tel Aviv politikasıdır. Bunun size inandırıcı geleceğini düşündüğüm iki işaretini vereyim;

Bunlardan bir tanesi, son temsilciler Meclisi'nde Ermenilerle ilgili Jenosid karar tasarısı tartışılırken, Yahudi temsilcileri ikiye bölündüler. Karşı çıkmadılar. Halbuki şimdiye kadar karşı çıkıyorlardı. İkincisi, yakın bir zamanda Türkleri çok kızdırdı, Tel Aviv'deki eğitim bakanlığı jenosidi gündemine aldı. Bu iki nokta, sizi bu yakınlaşmaların Tel Aviv bakımından önemini düşünmeye sevkedebilir. Ama eksik kalırsa, bir saptamamı daha hatırlatabilirim. Paris'te Yahudiler onaylamazsa, Ortadoğu'yla ilgili hiçbir iş olmaz. Hiç kimse şöhret de olamaz. Bunları yazdım... Hiçbir şey olamaz Paris'te. Hele Sosyalistlerin olduğu Paris'te... Hayat, görüyorsunuz paradokslarla dolu. Dolayısıyla Paris Asamblesinin Ermenilerle ilgili bir kararı olduğu takdirde, İsrail'in de bu konuda yeni açılımlar peşinde olduğunu söylemek mümkün olur.

- Bu komisyonun kurulmasının temel nedeni bölgede kendi politikalarına uygun yeni oluşumların önünü açmak mı?

- Evet ve asıl önemlisi şu ki, şu anda Amerika, Türkiye'yi tam mânâsıyla teslim alırken, bütün reflekslerini silmek istiyor. Ermenilere karşı reflekslerini silmek istiyor; Yunanlılara karşı Kıbrıs konusundaki reflekslerini silmek istiyor. Bunu istediği için bu Komisyon kuruluyor... Ama bundan sonra bu komisyonun üyelerinin onomastik, isimbilim açısından isimlerinin incelenmesini de size bırakıyorum. Ama üyelerden birisi de üniversiteden alınmış, bunu Tekelistan'ın ilk baskısında hem isimbilim açısın-dan, hem yaptığı iki evlilik açısından bu söylediğimiz kategoriye gireceğini tespit etmiş durumdayız; Boğaziçi Üniversitesi Rektörü... Demek ki böyle bir açıklık sağlıyor.

- Toplumu bir şeye hazırlıyorsunuz, bugüne kadar bildiğimiz bütün değerleri tamamen sarsacak bir noktaya geliyoruz çünkü... Böyle mi gerçekten ve eğer öyleyse toplum buna hazır mı?

- Benimki bir tür, hep umutlu mücadeledir, ben bu topluma bilimsellik aşılamaya çalışıyorum. Üniversiteler bilimsel olmuş olmamış o kadar önemli değil. Önemli olan, bu zor koşullarda toplumun bilimselleşmesi. Şunu söylemek gerektiğini düşünüyorum; uyarıyorum ki, benim üslubumda olmadığı açık olan yönler var. Meselâ ben Sabiha'yı (Sertel) severim, şunu severim, bunu severim, burada da yapmak istediğim, meseleye bakış açım bunların Sabataist olmalarıyla ilgili değil kesinlikle. İslâmcı kesim bilsin ki, belki İslâm'daki takiyyenin tarihsel bir nedeni vardır, belki bir kendini koruma nedeni vardır. Ama Sabataizm'de bu artık bir yaşam biçimidir. Şimdi biz burada üç kişi olsak, Özer Çiller'le otursak, biz kendisine Özer Bey diyoruz, üçüncü şahıs gidince Salomon demeye başlıyoruz...

Bu bir delilik... Başkası geldiği zaman Özer Bey diyorum... Şimdi basın Celal Göle ile Kemal Derviş'in ilişkisini yazıyor. Ben daha yazmadım, o tenis arkadaşlarının işlevini. Başkası ile görüşemiyor. İşte bu-günkü gazetede görürsünüz, İslâmcılar da bunu sayarlar, Nilüfer Göle; o da Derviş'in akrabası. Şimdi öyle bir cüretli noktaya geldi ki,gazetelerin bir çoğunun her tarafını Sabataistler tuttu, daha benim bilip de yazmadığım o kadar çok insan var ki..."sarılmışız boğuluyormuşuz" gibi korkutmak da istemiyorum. O nedenle hem yavaş gidiyorum, hem de Türk modernizasyonundaki rollerini unutmuyorum.

- Bu modernizasyon konusunda da etkililer. Bir çok paşa ve benzeri yüksek bürokrat var herhalde...

- Şimdi bir kısmı diyor ki, "Benim dedem paşaydı..." E, tabiî ki paşa olacak, bunun başka bir şeyle alâkası yok. "Efendim o Ankaralı, o İbradalı..." diyorlar. En önemli yanlışlardan bir tanesi de Yahudiliğin Türkiye'ye 1492'de geldiği ve sadece İzmir veya İstanbul'da olduğu... Bu çok yanlış, İbrada sözünü boşuna söylemiyorum, işte yazılarımda çıkarttım ortaya, Bodrum, Milas... Milas dünyanın en önemli Yahudi merkezlerindendir ve Türkler gelmeden önce de böyleydi.
- Harzemşahlar'dan da bahsediliyor hocam, Yahudiliği kabul etmeleri ve Türklerin Anadolu'daki Yahudi kültürünün de temellerini attığına dair tezler var...

- Burada tahmin ediyorum tasavvufla Kabalizm arasındaki bağ çok ilginçtir. Ama bu başından mahkûm edilecek bir ilişki değildir. Çünkü Yahudî mistisizmi, İslâm mistisizminin içinde doğmuştur. Ama bütün mistisizmler birbirine benzer, dolayısıyla yepyeni bir açıklık çıkıyor ortaya... Yine, benzer şekilde "Efendim onun babası Mevlevi" diyorlar... Normal, çünkü Sabataistler kendilerini Mevleviler içinde çok rahat hissettiler. Benzer şekilde Melikof'un Alevilik üzerine yazdıkları çok ilginçtir. Zaten benim Osmanlı tarihiyle ilgili yazılarıma karşı Türk aydınının, solun, zaman zaman çatık kaşla yaklaşmasının nedeni, tarihimize tekil gözüyle bakmaktır. Bizde tarihimizi bilimsel olarak değil, özellikle benim de mensubu olduğum "Sol"umuz için söylüyorum; çok kolay, ya şiirle, ya romanla öğrenmeye kalkma hatası var... Ben utanıyorum, Türkiye solunun Şeyh Bedrettin hakkındaki bütün bilgisinin Nazım'ın destanından ibaret kalmasından. Nazım'a da hiçbir şey diyemeyiz, adam şair hiç olmazsa, haklı sayılabilir. Böyle abartıyor, tarihten koparıyor şair olarak... Ancak inkâr edemeyiz ki bölgede çok önceden beri Yahudiler vardı.

Ayrıca Bedrettin, Kalenderiye hareketinin, Bektaşî hareketinin devamıdır. Beğenirsin beğenmezsin bunları kaldırdığın zaman Türkiye modernizasyon hareketi ve Türk solu çok zayıflar, çok fakirleşir. Ayrıca, 1920'ler 1930'lara, Türk kültür hayatına yeniden baksam, çok şaşırtıcı sonuçlar çıkar. Bunun bir kısmı şaşırtıcı, ama hepsi kötü veya hepsi iyi değil. Biz bilimsel yaklaşımdan ayrılmamalıyız. Şimdi Kemal Derviş'in büyük halası olarak lanse ettiğimiz Sabiha Derviş, işte kitabımda da var, Zekeriya Sertel'in anıları... Çok açık, Zekeriya, "ben bir Sabataistle evlendim, ama ben Sabataist değilim" diyor. Mümkündür ki öyledir, ama benim geliştirdiğim yöntemle biraz daha araştırma gösteriyor ki, Zekeriya ismi çok kullanılan Tevratik bir isim. Önemli olan nokta, seçilen adın çok cevaz verilen bir üslupta olması. Hayyim'e İtalyanlar Vita diyorlar. Avram Galanti, Milaslı, yazmış olduğu örnekler arasında "Şemtol"ü gösteriyor meselâ. Şem, İbranice 'isim' demektir, tol de 'güzel' demektir.

- Peki, sayılarıyla orantılanamayacak bir güçleri olduğunu fark etmiş oluyoruz. Kriz dönemlerinde kritik mevkilere ulaşmaları daha kolay olmuş olabilir mi?

- Rant teori dediğimiz zaman, sayılarla orantısız oluyor. Şöyle düşünelim; bunun sayılarını tespit edebiliriz, ama içten kaynaklardan birisi, 15 bin rakamını veriyor. Ilgaz Zorlu'nun, bunu yükseltmelerini gözönüne aldığımızda, benim yöntemsel olarak söyleyebileceğim nokta şudur: Ben rastladım, bazı aileler belli bir noktadan sonra yeni kuşaklara Sabataist olduklarını geçirmemişler. Hatta tesadüfen çocuklar Sabataist olduklarını veya kendilerinde bir farklılık olduğunu hissettikleri zaman, "Bunları açma, tehlikelidir" şeklinde tavır göstermişlerdir.Gerçek anlamda erimişti, asimile olmuştu. Ama benim tahminim, bu son, 80'li yıllardan sonra bunların çoğu "uyandı". Bu "uyanmanın" bir çok nedeni var.
Bir defa İsrail çok güçlü imkân veren bir ülke oldu. İkincisi Türkiye'de Sabataist olmak sosyal sigorta oldu. Devletin tekellere parsellenmesinden bahsediyoruz. Yeni bir kavram bu ortaya attığım. Sonra vakıflara geliyoruz, bu vakıfların da bir kısmının en stratejik yerlerine Sabataist yerleştiriliyor. Şimdi, Derviş geldiği zaman, bilmem ne vakfının başkanı Can Paker konuşuyor. Birisi de çıkarıp onu Can Paker olarak konuşuyor. O bir din kardeşi ve sadece din kardeşi de değil, bir ilişkiler ağı var aralarında. Beni de bu meselenin üzerine götüren o ağ...

- Nilüfer Göle konuşuyor...
- Evet, o konuşuyor...
- Aktüel'de kapak oldu röportajı, Mustafa Kemal Derviş manşetiyle...
- Kim oluyor? Asaf Savaş oluyor... Asaf'ın Asaf adı... Akad semitik bir isim... Asaf, "toplanan, toplayan"dan geliyor... Akad, bildiğimiz Akadlar'dan geliyor... Yakında annesi öldü, ölüm ilânına baktım, annesinin ismi de ilginç. Kendisi arkadaşımdır... Burada iki yöntem var, birisi Ilgaz Zorlu'nun. O mezar taşlarını okuyor. Ben hapishanede bu işlere giriştiğim ve mezar taşlarına gidemediğim için ölüm ilânlarına bakıyorum. Şimdi kim ekonomik yorumlar için çıkıyor? Asaf Savaş çıkıyor... Akrabası. Kendisinin durumunu ayrı düşünürsek, Göle ailesi de. Çünkü annesinin kızlık soyadı Bozer. İsimbilim açısından kuralımıza uyan bir soyadı. Zaten bu Siyasal Bilgiler Fakültesi'nin dekanının eşinin de soyadı Derviş, yani o aileden... Görüyoruz ki, bizi hiçbir şey yanıltmıyor. Birisi daha var; Ercan Kumcu.

Ben onlarla ilgili bir ölüm ilânı da kestim, zaten 'er'i var. Zaten Türkiye basınında, adamı alıp da üniversiteden fıkra yazarı yapmazlar. Ancak Sabataist olursa yapılır... Hariciye Bakanlığı ve daha bazı saymadığım bakanlıkları da düşünürseniz... Bu memlekette şunu yazacaksınız. Bu çizginin dışında ender adamlardan bir tanesi İhsan Sabri Bey (Çağlayangil), MİT'le ilgili yarı resmi bir kitapta, MİT'in İhsan Sabri Bey'i Dışişleri Bakanı iken, Sovyet ajanı yaptığı yazıyor...

- Türkiye'de Masonlar, Sabataist, Yahudiler açısından ilişkilerini veya çatışmalarını tespit edebiliyor muyuz?
- Efendim bir defa şunu kural olarak söyleyebiliriz; her Mason Sabataist değildir, ama Masonizmi de Sabataistler yönetiyor. Bir sene önce bu dünyadan göçen Üstad-ı Azam Sabataist. Şimdi kim yönetiyor bilmiyoruz. Ama Sabataist olmayanlar var, Müslüman olanlar var, ama Masonik hareketi yöneten Sabataistlerdir Türkiye'de. Tahmin ediyorum ki, Türkiye'nin çok büyük oligarkları içinde Sabataist olmayıp da Müslüman görünen, fakat Yahudi bağlarını sürdürenler var.
- Türk kültürü, politikası, ekonomisi üzerinde bir Sabataist etkiyi saptayabiliyoruz. Ancak, bu etkinin engellenmesi konusunda ne düşünüyorsunuz?
- Bütün bunları yazmak önemli bir şeydir; etkisizleştirme yolunda. Her ne kadar parti liderlerinin kontrolü altında olsa da, olduğunu biliyoruz, Türkiye parlamentosunun henüz bilerek bir Sabataist cumhurbaşkanı seçmeyeceğini görüyoruz. Ancak basın farklı davranabiliyor. Meselâ, Kemal Derviş için sansür ederek yayın yapıyor. Evvelâ Le Monde, yakınlarda Türk halkının Derviş'i ajan olarak gördüğünü yazdı. Halbuki ondan evvel Newyork Times'da bir yazıda da geçmişti. "Madonna zannettik, bu kadar popülarite..." var diye yazdılar. Hayır, o yazıda da benzer cümleler var. O yazıda da ajan, yabancıların casusu sayıldığından bahsediliyor. Ama o bölümleri görmezden geliyor basın.

- Bütün bu genel zorluklara karşı çözüm öneriniz nedir?
- Benim buradaki asıl formülüm, yavaş yavaş daha yüksek sesle dillendirdiğim ve bazı Türk-İslâm tezinden arkadaşlarımın bana söylediğine göre de İslâmcı kesimde de hemen benimsenen, çok büyük bir memnuniyetle karşılananan Doğu Birliği...Doğu Birliği söylemini kullandığınız zaman, Doğu Perinçek'in İşçi Partisi'yle buraya kadar aynı şeyleri söylüyoruz. Burada iki proje var, bir tanesi şimdi İşçi Partisi'nin Avrasya Projesi. Ben Avrasya'nın sorunları çözebileceğini düşünmüyorum. Bazen ben bu projelerimi ortaya attığım zaman, "Osmanlı'yı mı yeniden diriltmek istiyorsun?" diye soruyorlar, beni herhalde tanıyorsunuz, ben böyle karşı postülalardan etkilenmem. Osmanlı'yı kuracaksan kurarsın... Zaten Anadolu içinde böyle bir devletin yaşayabileceğine tarihsel olarak ihtimal vermiyorum. Projem, çok net bir projedir: Suriye, Irak, eskiden projem içinde yer almayan İran ve Kafkasya'dan Azerbaycan ve Ermenistan.

Ekonomik birliği, siyasî birliği içeren bir proje. Esas projem de Yunanistan'ın da mutlaka bulunması. Ama Yunanistan Avrupa Birliği'ne girdi. Fakat Avrupa Birliği ile arasında çok ciddi yeni sorunlar çıktı. Yunanistan'da da aşırı solla, dindarların ve sağın bir kısmının birleştiği söyleniyor. Benim çözümüm budur ve bu, Avrasya hiç buna uygun değildir. Öcalan'ın çıkarılmasının da Suriye-İsrail yakınlaşmasının kapısını açmak için yapıldığını iddia ediyorum ve hâlâ bunda ısrar ediyorum. En önemli olay, İsrail için, Suriye ile yaklaşımdır. Yaklaştığı zaman, bir İsrailli arabasına binecek, Suriye'den Türkiye'ye gelecek. Burada yeni bir kavramımı da hatırlatmak istiyorum: "Rezerv Devlet" Türkiye, İsrail için "Rezerv Devlet"tir. Eğer Ermenistan'la bir yakınlaşma da olursa, zaten İsrail yayınlarında da görülüyor... Ama dediğim gibi, Doğu Birliği, bütün bunlara bir çözümdür. Ve Türkiye'nin hiçbir yakın komşusuyla problemi olmaz. Ve Türkiye'nin bu birlik içinde hiçbir önemli ekonomik sorunu da olmaz. Çünkü dünyanın en iyi petrolü İran'da, doğalgaz Irak'ta... Yoksa, bütün yakın komşularıyla sorunlu, akıldışı bir politika olamaz...

Ayrıca projeye bakarken unutulmamalı ki biz bu çevreyle kültür birliği içindeyiz. Oysa, ne kadar Türk olursa olsun, İç Asya'yla bir kültür farklılığımız var.

- Çünkü tarih böyle söylüyor... Daha önce de söylemiştim, Konya'yı biz abartıyoruz. Konya Selçukluları en fazla sultanlıktır, hiçbir zaman bir beylik olmamıştır. İskender, Doğu Roma, Osmanlı... Hep bunu aşıyor. Burası bir plato... Ancak, Türklerin, bütün bu olumsuz zamanımıza rağmen, büyük bir ülke olduğunu, eğitiminin, aydınının, yönetici kadrosunun olduğunu görüyoruz. Ayrıca böyle bir birlikte kimsenin kimseyi yönetmesi diye bir şey olmaz. Osmanlı'da da bunu görüyoruz. Emperyal olduğun zaman, ne Kürt sorunu kalır, ne şu kalır ve Yunanistan'a karşı da en önemli koz bu projedir.